Lukács
RP: Hogyan kezdett Ön érdeklődni a marxizmus iránt?
Mészáros: Meglepő módon úgy, hogy könyveket szedtem össze egy könyvesboltban. Meglehetősen kis dolgokat, olyanokat, mint a Louis Bonaparte brumaire 18-ája, a Kommunista Kiáltvány és így tovább. Olyan brosúrákat, amelyeket fillérekért meg lehetett venni. Azután később megszereztem Engels Anti-Dühringjét, és még később Marx nagyobb munkáit. Ugyanebben az időben kezdtem érdeklődni Lukács iránt. A kezembe került egy könyve a magyar irodalomról, amit ismertem. Ez a könyv annyira tetszett, hogy egy vagy két héttel később, miután elolvastam, valamennyi értékemet eladtam, olyanokat, mint a zsebkésem és a töltőtollam, hogy megvásároljam az ő nagyon drága műveit. Ekkor 15 vagy 16 éves lehettem. Miután elolvastam az ő könyveit, úgy döntöttem, hogy vele akarok dolgozni a budapesti egyetemen.
RP: Milyen volt az, amikor Ön találkozott vele? Érdekes volt-e Lukács emberként és kollégaként?
Mészáros: Nagyon érdekes. Én 1949 szeptemberében kezdtem el az egyetemet és a Lukács elleni támadások 1949 júliusában kezdődtek. Ezek nagyon kegyetlen támadások voltak. Engem csaknem kizártak az egyetemről, mert rendszeresen látogattam a szemináriumait. Valóban nagyon vadak voltak ezek a támadások, annyira, hogy az intézetéből csaknem mindenki megszökött, s csak egy nagyon kicsi szemináriuma maradt. Ez két éven át folytatódott, de 1951-ben nagyon veszélyesekké váltak a dolgok még az ő számára is. Ekkor indított ugyanis támadást ellene Fadjejev, aki neki nagyon régi ellenfele volt a Szovjetunióban, s ezen a ponton Lukács attól tartott, hogy letartóztathatják.
RP: Megkérdezhetem, hogy milyen személyes benyomást tett Önre Lukács? Milyen volt emberként találkozni vele?
Mészáros: Ebben az időszakban nagyon jól megismertem őt, nagyon közelről, s nemcsak azt szerettem benne, ahogyan intellektuálisan megközelítette a problémákat, hanem a humorérzékét is. Csodálatos érzéke volt az iróniához, amit egy történettel tudok illusztrálni. Egyszer elmondta nekem, hogy gyomorpanaszokkal kórházban volt általános kivizsgáláson. A professzor, aki ezeket az orvosi vizsgálatokat vezette, amikor látta a röntgenfölvételeket, nagyon izgatott lett, és így szólt: "Ez csodálatos, egy rendkívül ritka állapot, föltétlenül meg kell mutatnom a hallgatóimnak az egyetemen. " Lukács pedig megjegyezte: "Végre tananyaggá válok. " Ebben az időszakban ugyanis, 1949 és az 50-es évek dereka között a könyveit indexre tették, kivonták a nyilvános könyvtárakból, és így az emberek még hozzájuk sem férhettek. Ez azt mutatja, hogy mindig volt egy kedves története, ha illusztrálni akart valamit. Mint arra a kérdésre, hogy milyen szerepet kell betöltenie az írónak, az intellektuelnak általában. Úgy kell-e kötődnie a párthoz, mint ahogy a politikusok és a párt ideológusai állítják? Lukács álláspontja az volt, hogy nem, nem kell. A különbség az, ami a reguláris hadsereg katonája és a partizán, a gerillaharcos között van. A partizán szerepe az, hogy öntörvényűen cselekedjék. A cél általánosságban ugyanaz: megnyerni a háborút. Az viszont egészen radikálisan különböző lehet, hogy miként cselekszenek. Lukács jó ember volt, aki félelmetes erkölcsi integritással rendelkezett, és jó barát.
RP: Milyen volt '56 általában, az egyetemen, a Petőfi Körben, s ez az egész erjedés?
Mészáros: Elképzelhetik, hogy nagyon drámai volt, mert egy olyan periódusból nőtt ki, amikor, '55-ben, Rákosi és társasága valóban egészen kegyetlenül megpróbált elnyomni mindenféle oppozíciót, ami csak jelentkezett. A Magyar Írók Szövetsége nagyon befolyásos testület volt, a viták és a Rákosi és klikkje elleni mozgolódás első vonalában állt. Ekként ez megelőzte azt, ami Oroszországban a XX. kongresszuson történt; s mint tudjuk, '56 októbere az, amikor Rákosit végre eltüntették. Ezt úgy értem, hogy ő vonakodott attól, hogy távozzék, s az oroszoknak úgy kellett kivonszolniuk az országból. De azután a helyére ültették Gerő Ernőt, aki maga is nagyon nagy sztalinista volt. Azután természetesen kibontakoztak az események: '56. október 23-án volt a fölkelés és november 4-én a második orosz intervenció. Ez véget vetett a nagy várakozások és remények korának a Petőfi Körben. — A Petőfi Kör lépésről-lépésre nőtt. Amikor Rákosi engedélyezte, azt a cinikus megjegyzést tette, hogy "hagyjuk őket beszélgetni és azután majd fejbe verjük őket". A dolog nem egészen így alakult, mert ez a "beszélgetés" hatalmas népi visszhangot keltett, s némelyik találkozón, különösen a vége felé, 5-6000 ember vett részt.
RP: Vonakodott-e Lukács a Nagy Imre kormányában való szerepvállalástól, vagy örült ennek a lehetőségnek?
Mészáros: Úgy vállalt szerepet a Nagy Imre-kormányban, hogy tisztázta: ez csak egy szigorúan korlátozott időszakra szól, amíg a dolgok kialakulnak, s azután visszatér a munkájához. Nemcsak arra vágyott rendkívüli módon, hogy befejezze az Esztétikáját, hanem arra is, hogy megírja az Etikát, ami a végén A társadalmi lét ontológiájának bizonyult. Mindig arról álmodott, hogy ír egy etikai művet — amit a végén nem tudott megírni.
RP: Miért vonult Ön száműzetésbe? Ez Lukács tanácsával összhangban történt?
Mészáros: Nem Lukács tanácsára, de nem is annak ellenére. Amikor én így határoztam, Lukács letartóztatásban volt. Valójában egy kicsit korábban döntöttem, a második orosz intervenció bekövetkezésekor, mert meggyőződésemmé vált, hogy Magyarországon nincs remény a szocialista átalakulásra. Elfojtották azt, ami valójában nagyon is távol állt attól, hogy ellenforradalom legyen. Ez egy olyan fölfordulás volt, ami valami újnak a kezdetét ígérte, s az egész országban mindenütt megalakított munkástanácsok körében soha, sehol nem merült föl a tőkés rend felé való visszafordulás lehetősége.
RP: Ön sokat írt Lukácsról. Hogyan összegezné az ő történelmi jelentőségét? Mi az ő fontossága a marxizmus számára?
Mészáros: Nagyon nagyra tartom ezt. Ő századunk egyik kimagasló filozófiai alakja, s nagyon sikeres és fontos filozófus volt már azelőtt is, hogy elfogadta a marxizmust. Számos olyan művet írt, amelyet marxista nem hagyhat figyelmen kívül, és jelentősége még túl is megy ezen, mert - és ez valószínűleg az ő legfontosabb gondolkodói teljesítménye - elméletbe foglalta az orosz forradalomnak és következményeinek a történelmi tapasztalatát. Nem állítanám azt, hogy a Történelem és osztálytudat a legjobb műve, de ez nem jelenti azt, hogy a saját helyén ez nem egy roppant fontos és reprezentatív könyv, amelyik erről a történelmi tapasztalatról reprezentatív módon elméletet alkotott.
RP: Az Ön véleménye szerint volt Simmelnek befolyása a "Történelem és osztálytudat"-ra?
Mészáros: Egy kevés befolyása Simmelnek, több Webernek, s természetesen mindenki másnál több Hegelnek. Azok között a körülmények között ez tette őt képessé rá, hogy történelmi nézőpontot alakítson ki arról, ami tovább folyt, és arról, hogy egyfajta értelemben miként emelhetjük föl magunkat a hajunknál fogva. Egy olyan forradalomról, amelyiknek az volt a célja, hogy szocialista forradalom legyen, olyan körülmények között, amikor az erőviszonyok a másik oldal számára voltak rendkívül kedvezők.
RP: Ha nem ez, akkor melyik a legjobb műve?
Mészáros: Van néhány. Például A fiatal Hegel kiemelkedő munka. Emlékszem, amikor St. Andrewsban voltam kinevezve, T. M. Knox, aki akkor az ottani egyetem alkancellárja volt, s jó hegeliánus lévén a marxizmus természetesen a legfelszínesebben sem fertőzte meg, azt mondta nekem, hogy többet tanult Lukács A fiatal Hegeljéből, mint az összes többi Hegelről szóló könyvből együttvéve. Ez egy nagy Hegel-tudóstól származó tisztelgés volt.
RP: Vannak, akik a jelennel való megbékélésre helyezett hegeli nyomaték miatt úgy érvelnek, hogy a Hegel iránti csodálat kifejezése Lukács részéről szellemi szinten a sztalinizmussal való megbékélését jelzi.
Mészáros: Úgy vélem, hogy ez a mű elhelyezésének nagyon leegyszerűsítő módja lenne, mert Lukács, mint egész életútja és fejlődése dokumentálja, soha nem békélt meg a sztalinizmussal. Ha úgy tetszik, túlélte a sztalinizmust, de az egészen mást jelent. Pontosan ez a könyv, A fiatal Hegel mutatja, mennyire nonszensz arról beszélni, hogy ő maga egyszerűen megbékélt a sztalinizmussal, mert ezt a könyvet kifejezetten a Hegel-értelmezés sztalini irányvonala ellen írta. A sztalini irányvonal Hegelről az volt, hogy ez egy arisztokratikus reakció a francia forradalommal szemben. Lukács viszont azt bizonyította, hogy ez a francia forradalom lelkesült elfogadása. Tény, hogy a könyv publikálásáról a Szovjetunióban még álmodni sem lehetett akkor, amikor Hegelen is Sztalin irányvonala uralkodott.
RP: Ezek szerint Magyarországon publikálták először?
Mészáros: Ausztria volt az, ahol publikálták, Bécsben, '47-ben, és sokkal később Németországban és Magyarországon is. Tudják, ő mondta el nekem azt a történetet, hogy 1941-ben, a háború kitörésekor egy nagy bérházban lakott. A bérház házfelügyelője egyszer megállította őt, mert a Szovjet Párt Központi Bizottsága határozatot fogadott el Hegel ellen, s amikor elfogadtak egy határozatot, akkor azt minden pártsejtnek meg kellett vitatnia. A házfelügyelő pártsejtje is megvitatta annak rendje és módja szerint. Ez után a vita után történt, hogy a házfelügyelő, aki tudta, hogy Lukács egy professzor, megállította őt az ajtóban, és azt mondta neki: "Ezt a nyomorult Hegelt azonnal agyon kellene lőni. " Lukács egészen angyali módon válaszolt: "Az egy kicsit nehéz lenne, mert 110 éve halott. " Az a tény, hogy a Szovjet Párt Központi Bizottságának a háború kitörésekor nem akadt sürgősebb dolga, mint határozatot hozni Hegel ellen, megcáfolja Lukács "alkalmazkodását" a sztalinizmushoz. Ami valóban problematikus ebben a korszakban az ő látásmódjában, az az, hogy alapvetően elfogadta a szocializmus egy országban való megteremtésének vízióját. Ezt élete végéig fönntartotta, s mivel ez volt Sztalin politikai irányvonala is, ez természetesen közös volt bennük.
RP: Ön mostanában írt egy bíráló tanulmányt Lukácsról, értékelméletének elégtelenségeiről ("Critique" 23, 1991). Éppen most olvastam Lukácsnak "A demokratizálódás jelene és jövője" című tanulmányát, amelyet 1968-ban írt, s amely általában jó. Benne van azonban az a hihetetlenül rossz értékelmélet, ahol ő egyszerűen azonosítja az értéket a munkával és az értéktöbbletet a többletmunkával. Nagyon meg voltam lepve.
Mészáros: Ez nagyon problematikus, valóban tökéletesen elfogadhatatlan. S megtalálja itt a "szocializmus egy országban" eszméjét is, amelyik még mindig kísérti őt a háttérből. Itt vannak Lukács történelmi korlátai, aki nagyon benne volt annak a látomásában, ami a forradalom után történt, azaz abban, amivel ő maga azonosult. Emlékszem, hogy amikor még csak negyedénél járt az Esztétikájának, arról álmodozott, hogy megírja az Etikát. Ez az, amit meg akart írni már 1910 óta vagy valamikor akkortájtól fogva. Én nagyon szkeptikus voltam. Azt mondtam neki, hogy soha nem lesz képes megírni, mert lehetetlen szisztematikus etikai művet írni a politika radikális kritikája nélkül. Aristoteléstől Hegelig nem találunk etikai művet a filozófia történetében, amelyik nem járt kéz a kézben egyenértékű politikai elméletalkotással. A sztalinizmus körülményei között viszont, s ez annak bármelyik formájára igaz, még az úgynevezett desztalinizációs korszakra is, a politika tabu maradt. Mindig felülről bocsájtották alá. Ennélfogva lehetetlen volt azok között a körülmények között belefogni a politika olyan radikális kritikájába, amilyen szükséges lett volna. Én azt mondtam Lukácsnak, hogy azok között a körülmények között ő legföljebb az etika legelvontabb problémáiról és dimenzióiról írhat, mert inherens és integráns kapcsolat van az etika és a politika között. S ez az, ami történt, mert évekkel később, amikor megkérdeztem, hogyan halad az Etika, azt írta nekem, hogy nem tud haladni, mert szükségessé vált írni hozzá egy hosszú bevezetést. Ekkor még társadalomontológiai bevezetésnek nevezte, s ez a hosszú bevezetés vált azután csaknem 3000 oldalas művé, amelyik tele van utalásokkal egy Etikára, amelyet meg kell írni. Folytatódott tehát az álma az Etika megírásáról. Ehhez azonban szükséges lett volna belefogni annak az egész társadalmi és gazdasági szerkezetnek a radikális kritikájába, amelyben a politika funkcionál. Ezt ő természetesen nem tudta megtenni. Látni kell azokat a történelmi korlátokat, amelyek között a gondolkodóknak működniük kell. Nem lehet kiugrani közülük, és természetesen Lukács sem tudott. Nagyon naiv dolog lenne azt mondani, hogy ez a mű a demokratizálódásról megoldja a problémát ebben a tekintetben. Szerencsétlenül későn jött ez az ő számára. Ma mindkettőt meg tudná tenni.
Sartre alternatívája
RP: Ön 1957-ben találkozott Sartre-ral. Miért határozott úgy, hogy könyvet ír róla?
Mészáros: Mindig úgy éreztem, hogy a marxistáknak hatalmas adósságuk van Sartre-ral szemben, mert olyan korban élünk, amelyben, miközben a tőke hatalma eláraszt mindent, a politikusok jellegzetes, legközhelyesebb mondata az, hogy "nincs alternatíva". Gondoljunk akár "Tinára", Thatcher asszonyra, "nincs alternatíva", vagy Gorbacsovra, aki vég nélkül ismételte ugyanazt, amíg rá nem kellett jönnie, Thatcher asszonyhoz hasonlóan, hogy mégiscsak kell lennie alternatívának mindkettejük számára. De ugyanez folytatódik tovább. Ha körülnézünk és arra gondolunk, hogyan beszélnek a konzervatív és a munkáspárti politikusok, ők is arról beszélnek mindig, hogy "nincs alternatíva". Mindenütt az alapvető kényszereket érezzük. Sartre olyan ember volt, aki mindig a diametrikus ellentétet hirdette: van alternatíva, biztosan van alternatíva; neked egyénként lázadnod kell ez ellen a hatalom ellen, a tőke szörnyű hatalma ellen. A marxisták egészében véve elmulasztották kifejezni ezt az oldalt. Nem mondom azt, hogy ezért most exisztencialistává kell válnunk, vagy politikailag el kell köteleznünk magunkat az exisztencializmusnak, azért hogy szembenézzünk ezzel. Az elmúlt ötven évben azonban sem a filozófiában, sem az irodalomban nem volt senki, aki olyan céltudatossággal és eltökéltséggel próbálta volna sulykolni ezt, mint Sartre tette: hogy szükséges a lázadás a "nincs alternatíva" bölcsessége ellen, és ebben az egyéni részvétel. Nem fogadom el Sartre gondolatait, de elfogadom a célját. Az, hogy miként valósítjuk meg ezt a célt, rajtunk múlik a saját megközelítésünk kontextusában, de cél nélkül sehová sem jutunk.
Ma Franciaországban Sartre-t még említeni is nagyon zavarbaejtő. Miért? Mert az történt, hogy a privaítizmus és az individualizmus nevében teljesen kiárusítottak mindent az elnyomás hatalmának, letették a fegyvert a "nincs alternatíva" erői előtt. Ez az, amiért Sartre rettenetes emlékeztető. Ha azoknak az embereknek a hátterét is nézzük, akikről beszélünk, s akik a posztmodern széles körű változatait testesítik meg, nagyon gyakran politikailag elkötelezett emberekről van szó. Az elkötelezettségük azonban felszínes. Némelyikük '68 körül maoistább volt, mint a szélsőséges kínai maoisták, s most a jobboldal legrajongóbb híve. Mások a "Szocializmus vagy barbárság" csoport tagjai voltak és a posztmodern legstupidabb közhelyeinek házalóivá váltak. Az, amit ezek az emberek elveszítettek, a hivatkozási rendszerük. Franciaországban a szellemi életet ilyen vagy olyan módon a Kommunista Párt uralta. Ez is utal Sartre-ra, aki megpróbálta ezt kívülről bírálni és egy olyan irányba eltolni, amelyet ő elfogad, míg végül arra a következtetésre kellett jutnia, hogy "a Kommunista Párttal együttműködésben végzett munka egyszerre szükségszerű és lehetetlen", ami egy szörnyű, keserű dilemma. Ezt ő az algériai háború időszakában mondta, amelyben a Kommunista Párt abszolút szégyenteljes szerepet töltött be. Az együttműködést az teszi szükségszerűvé, hogy kell egy mozgalom, amelyik opponálja az állam elnyomó erejét, s az teszi lehetetlenné, hogy látjuk, milyen ez a mozgalom. Természetesen az történt, ami a Harmadik Internacionálé számos más pártjával az elmúlt két évtizedben: a Kommunista Párt dezintegrálódása. S ennek a nagy hajónak az elsüllyedésével mindazok az intellektuelek, akik ilyen vagy olyan módon ehhez viszonyítva határozták meg önmagukat, itt maradtak hátrahagyva. A hajó eltűnt, s ők egymás hegyén-hátán találják magukat önfelfújódó gumicsónakjaikban. Nem nagyon biztató a látvány, s nem is fognak kikerülni ebből a helyzetből mindaddig, amíg csak fantáziálnak valamiféle nemlétező individualitásról. Az igazi individualitás ugyanis elképzelhetetlen olyan közösség nélkül, amelyhez viszonyulunk és amellyel meghatározzuk önmagunkat.
A marxizmus ma
RP: Ön számos különböző országban élt. Miért Angliában telepedett le? Az angol kultúra bizonyára nem nagyon rokon szellemű az Ön gondolkodásmódjával.
Mészáros: Ezzel vitatkoznék. Nekem valójában nagyon régi kapcsolatom volt az angol nyelvű kultúrával, már azelőtt, hogy elhagytam Magyarországot. Nagy csodálója voltam a gondolkodás egy irányvonalának Hobbestól az angol és a skót fölvilágosodás nagy alakjaiig, s ők valóban rettenetesen sokat jelentettek a számomra, mert komoly mondanivalójuk volt a jövőnek, és integráns részét kell képezniük a munkánknak. Egy másik ok az volt, hogy én mindig nagy csodálója voltam az angol és a skót költészetnek Shakespeare-től napjainkig. S a harmadik ok, amelyet én ugyanolyan fontosnak találtam, az, hogy mindig úgy gondoltam Angliára, mint az ipari forradalom országára, amelyik félelmetesen mély gyökerekkel rendelkező munkásosztállyal járt együtt, amely mindennek ellenére megmarad. Úgy vélem, hogy viszonyulnunk kell valamihez; a politikai és társadalmi elkötelezettség lehetetlen légritka vagy légüres térben. Én mélyen elkötelezett vagyok a munkásosztálynak és intellektuálisan is így gondolkodom a jövőről. Elméletileg nézve is kell lenniük hivatkozási pontoknak. Társadalmi átalakulás nem lehetséges hatóerő nélkül, s a jelenlegi helyzetben elképzelhető egyetlen hatóerő, amelyik kivihet minket ebből a zűrzavarból: a munka. A munka abban az értelemben, amelyben Marx beszélt róla, s amelyet nekünk jelenlegi helyzetünkben újra föl kell fedeznünk a magunk számára.
RP: Az Ön legújabb műve "The Power of Ideology" címen jelent meg. Utolsó része néhány érdekes bírálatot tartalmaz Marxról. Mit kell újragondolnunk a marxi hagyatékból?
Mészáros: Utalnunk kell arra a korszakra, amelyben ő élt, ami nem jelenti azt, hogy bármiféle módon föl kellene adnunk az ő elméletének a kereteit. A marxi elmélet keretei megmaradnak tevékenységünk és orientációnk átfogó horizontjának, mert megragadják az egész korszakot, a válságban lévő tőkének ezt a korszakát és a válságból való kiút megtalálásának a szükségességét. A történelmi körülmények azonban változnak, és azoknak a dolgoknak némelyike, amelyekről The Power of Ideology című munkámban írtam, azt mutatja, hogy Marx leegyszerűsítésekre kényszerült. Jóval több, mint tíz éve próbálom fölhívni a figyelmet arra a szakaszra, amelyben ő a világnak erről a kis sarkáról beszél: Európa végül is csak egy kis sarka ennek a világnak. Mi a jelentése ennek a megjegyzésnek a számunkra, szocialisták számára? Az talán, hogy a tőke egy sokkal nagyobb területen, a világ maradékán, nem ezen a kis sarkán, fölszálló ágban van? Marx elhatározta, hogy félreteszi ezt a kérdést, s a világ kis sarkának, Európának a horizontjából és perspektívájából indul ki. S ez tudatos választás volt a részéről.
RP: A szocialista átalakulásról szóló újabb írásaiban Ön bevezet egy fontos megkülönböztetést "tőke" és "tőkés" között. Megvilágítaná ezt a különbségtételt és hogy mi a jelentősége a szocialista küzdelem számára?
Mészáros: Ez a megkülönböztetés valójában magára Marxra vezethető vissza. Számtalan alkalommal rámutattam, hogy fő művének címében Marx nem használta a "tőkés" szót, hanem csak azt, hogy "tőke". Azt is hangsúlyoztam, hogy az első kötet alcímét Engels ellenőrzése mellett fordították rosszul, úgy, hogy "a tőkés termelési folyamat", holott az valójában "a tőke termelési folyamata", aminek radikálisan más a jelentése. Ami itt kockán forog, az természetesen a szocialista átalakulás célja, tétje, a tőke hatalmának legyőzése. A kapitalizmus viszonylag könnyű célpont ebben a vállalkozásban, mert azt egy bizonyos értelemben el lehet törölni forradalmi fölkelés és a politika szintjén történő intervenció, a tőkések kisajátítása révén. Ezzel véget vetünk a kapitalizmusnak, de amikor ezt tesszük, még nem is érintettük a tőke hatalmát. A tőke nem függ a kapitalizmus hatalmától, s ez abban az értelemben is fontos, hogy a tőke évezredekkel megelőzi a kapitalizmust. A tőke túl is élheti a kapitalizmust, remélhetőleg nem évezredekkel, de ha a kapitalizmust egy korlátozott térségben döntjük meg, a tőke uralma folytatódik, még akkor is, ha ez egy hibrid formában történik.
A Szovjetunió nem volt tőkésállam, még államkapitalista sem. A szovjet rendszert azonban nagyon nagy mértékben uralta a tőke hatalma: a munkamegosztás érintetlen maradt, a tőke hierarchikus utasítási struktúrája megmaradt. A tőke egy utasítási rendszer, amelynek a működési módja fölhalmozás-orientált, s a fölhalmozást számos különböző módon lehet biztosítani. A Szovjetunióban a többletmunkát politikai úton vonták ki, s ez az, ami válsághoz vezetett a közelmúlt években. A többletmunka politikailag szabályozott kivonása különböző okokból tarthatatlanná vált. A munkaerő politikai ellenőrzése nem az, amit a munkafolyamat ideális vagy optimális ellenőrzési módjának tekinthetünk. Nyugaton, a kapitalizmusban a többletmunka és az értéktöbblet gazdaságilag szabályozott kivonása történik. A szovjet rendszerben ezt a termelékenység szempontjából nagyon alkalmatlan módon végezték, mert ott a munka negatív cselekvések, ellenszegülés, szabotázs, mellékesek stb. formájában pokolian sokat megőrzött a hatalmából. Így még csak álmodni sem lehetett a termelékenység olyan fokának az eléréséről, ami máshol lehetséges, s ez Sztalin és utódai alatt aláásta ennek a rendszernek, a politikailag kényszerített fölhalmozásnak a létalapját. Ennek a fölhalmozási része megrekedt, s ez az, amiért az egész rendszernek össze kellett omlania. Olaszországban 1982 tavaszán publikáltam egy hosszú tanulmányt, amelyben határozottan azt állítottam, hogy miközben a régi USA-politika, a kapitalizmus katonai-politikai visszaszorítása valószínűleg nem volt sikeres, addig az, ami Kelet-Európában történt, valószínűleg a kapitalizmus restaurációjához vezet. Ugyanabból az okból úgy találtam, hogy a piaci szocializmus eszméje fogalmilag ellentmondásos, ugyanis vágyfogalom, amelyik egyesíteni akarja a két különböző modalitást: a többletmunka gazdasági kivonását a politikailag szabályozott kivonással. Ez volt az, amiért ez soha nem is indult be valóságosan.
Döntő fontosságú az, hogy fölismerjük: a tőke egy anyagcsere-rendszer, az ellenőrzés társadalmi-gazdasági anyagcsere-rendszere. Megdönthetjük a kapitalizmust, de a gyárrendszer megmarad, a munkamegosztás megmarad, semmi sem változik a társadalom anyagcsere-funkcióiban. Előbb vagy utóbb szükségesnek fogjuk találni azt, hogy megteremtsük a személyi ellenőrzés formáit, s ezzel életre kel a bürokrácia. A bürokrácia az utasítási struktúra funkciója a megváltozott körülmények között, ahol a privát tőkés hiányában meg kell találnunk a megfelelőjét az ellenőrzés funkciójának ellátására. Úgy vélem, hogy ez egy nagyon fontos következtetés, mert a bürokrácia fogalmát nagyon gyakran egyfajta mitikus értelmezési keretként mutatják föl, holott valójában nem magyaráz meg semmit. A bürokrácia maga szorul magyarázatra, honnan ered, hogyan keletkezik. Amennyiben a deus ex machina egy fajtájaként használjuk, hogy mindent megmagyarázzunk a bürokrácia terminusainak segítségével, akkor, ha megszabadulunk a bürokráciától, úgy minden rendben lesz. De nem szabadulunk meg a bürokráciától, hacsak meg nem támadjuk a gazdasági-társadalmi alapokat és ki nem találjuk a társadalmi anyagcsere-folyamat szabályozásának alternatív módját. S mindezt úgy, hogy először megnyirbáljuk, majd a végén természetesen teljesen megszüntetjük a tőke hatalmát. A tőke ellenőrző hatalom. Nem lehet éppen csak játszadozni vele, nem lehet ellenőrizni, csak megszüntetni, ha átalakítjuk a társadalom anyagcsere-viszonylatainak teljes komplexumát. Vagy megszüntetjük, vagy az ellenőriz minket, nincs középút. Ezért elképzelhetetlen az, hogy a piaci szocializmus eszméje működőképes legyen. Nincs társadalmi termelési rendszer, amelyik ösztönzők nélkül működhet, s kik azok az emberek, akikre ezek az ösztönzők hatnak? Nem absztrakt kollektív entitások, hanem egyének. Ha az emberek egyénileg nem érdekeltek, nincsenek belevéve a termelési folyamatba, a társadalmi anyagcsere-folyamat szabályozásába, akkor előbb vagy utóbb negatív, vagy éppen cselekvően ellenséges attitűdöt öltenek az egésszel szemben.
RP: Erkölcsi vagy anyagi ösztönzőkről beszélünk?
Mészáros: Mindkettőről beszélhetünk. Az erkölcsi és az anyagi ösztönzők közötti ellentét gyakran nagyon retorikus — absztrakt és retorikus. Ha a társadalmi folyamatokba való beavatkozás és a bennük való részvétel eredménye jobb termelés és emelkedő termelékenység, beleértve az egyének képességeinek aktivizálását is, akkor ez anyagi ösztönzővé válik. Viszont amennyiben ők ellenőrzik saját életfolyamataikat, ez erkölcsi ösztönző is, így a kettő kéz a kézben jár. Az anyagi és az erkölcsi ösztönzőknek együtt kell járniuk. Ez a társadalmi-gazdasági rendszer folyamatai ellenőrzésének a kérdése, amelyben az emberek elnyomott képességeinek az aktivizálódása is egy ösztönző. Társadalmunkban az anyagi ösztönzők, ahogy adják, mindig megosztják az embereket, szembeállítják egyiket a másikkal. Ezt láthatjuk mindenütt, minden hivatásban, a közoktatásban, az egyetemen, minden életpályán: az ösztönzők arra a föltevésre alapozva működnek, hogy az embereket szembeállíthatjuk egymással abból a célból, hogy jobban ellenőrizhessük őket. Ez az egész folyamat. Ha most megfordítjuk ezt a viszonyt, és azt mondjuk, hogy az emberek ellenőrzik azt, amiben benne vannak, akkor a megosztás nem működik tovább, mert nem kiszolgáltatott alanyai ennek a fajta rendszernek. Az anyagi és az erkölcsi ösztönzők jellegükben egyenlősítők is lehetnek. Ez a szovjet típusú fejlődés tragédiája. Amikor ezzel összefüggésben beszélnek a szocializmus összeomlásáról, az a tények groteszk elferdítése. A szocializmus ugyanis még el sem kezdődött. Még az első lépéseket sem tettük meg a szocialista átalakulás irányába, amelyiknek a célja csak a tőke hatalmának, a munka társadalmi megosztásának és az államhatalomnak a legyőzése lehet, mely utóbbi az emberi élet felülről való szabályozásának közös struktúrája.
Mikiegér-szocializmus
RP: Ön a tőke hatalmának kihívásáról beszél, s én szeretném, ha Ön egy kicsivel többet mondana a gyakorlati következményekről, a "tőke" és "tőkés" között Ön által alkalmazott megkülönböztetés következményeiről a szocialista küzdelem számára.
Mészáros: Mindenekelőtt a stratégia az, amelyet előre kell látnunk, s amelyet ki kell betűznünk ezekben a terminusokban. A szocialisták nem kokettálhatnak azzal az illúzióval, hogy semmi mást nem kell tenniük, mint megszüntetni a magántőkés rendszert, mert a valódi probléma megmarad. Valójában mély történelmi válságban vagyunk. A tőkének az egész földgolyóra kiterjedő expanziós folyamata többé-kevésbé befejeződött. Aminek az elmúlt pár évtizedben tanúi vagyunk, az a tőke strukturális válsága. Mindig fönntartottam, hogy nagy különbség van a mi korunk és Marx korszaka között, amelyben ő válságról beszélt egy olyan válság terminusaiban, amelyik hatalmas viharok formájában sült ki. Most nem kell viharok formájában kisülnie. Ami korunk válságát jellemzi, az a változó intenzitású csapadék, amelyik egy folyamatos pangás felé irányul. Újabban kettős alapú visszaesésről kezdünk beszélni, hamarosan hármas alapú visszaesésről fogunk beszélni, lehet, hogy egy napon még ötszörös alapú visszaesésről is. Amit én állítok, az az, hogy ez az irányvétel egy folyamatos pangás felé, amelyben egyik visszaesés követi a másikat, nem olyan állapot, amelyet vég nélkül fönn lehet tartani, mert a végén ez újra aktivizálja a tőke belső robbanó ellentmondásait, s abszolút korlátok is vannak, amelyeket e tekintetben figyelembe kell venni.
Emlékeztetnék rá, hogy én a tőke strukturális válságáról beszéltem, amelyik sokkal komolyabb probléma, mint a kapitalizmus válsága. A kapitalizmus válságából ugyanis tudunk kiutat. Elvben ilyen a gazdaság állami szabályozása, s némely tekintetben a nyugati tőkés rendszer külső horizontján számba vehetjük ennek a lehetőségét. Az államkapitalizmus akkor jöhet létre, amikor a nyugati tőkés rendszer a legmélyebb válságban van, de újra hangsúlyoznám, hogy ez hosszú távon fönn nem tartható megoldás. Újra aktivizálódnak ugyanis ugyanazok az ellentmondások, ti. a többletmunka politikai és gazdasági kivonása közötti ellentmondás. Nem kitalált jövőbeli eseményekről beszélek. Gondoljunk csak a fasizmusra, gondoljunk a náci rendszerre, amelyik megkísérelte a rendszernek ezt a fajta korporatív állami szabályozását abból a célból, hogy a német kapitalizmus a történelem egy adott korszakában kijusson a válságból. Amiket tehát itt figyelembe kell vennünk, azok a tőke belső ellentmondásai ideiglenes háttérbe-szorításának mindazon módjai, amelyeket fölhasználnak. A világ, mint egész, nagyon bizonytalan. Az emberiség túlnyomó többsége a legförtelmesebb körülmények között él. Mert mi is történt ezeknek a területeknek a modernizációjával? Az a mód, ahogyan ezeket a területeket és a rajtuk élő népességet kezelik, teljesen elvette az egész dolog hitelét. A rablás és a kiaknázás olyan formákat ölt, amelyek az esztelen visszautasítását jelentik bármiféle megfontolásnak, beleértve még az emberiség fönnmaradását is. Mára olyan helyzet jött létre, amelyikben senki sem hisz többé az úgynevezett "Harmadik Világ" modernizációjában. S ez az oka annak, hogy ez a folyamatos pangás hosszú távon tarthatatlan helyzetet jelent, s ezért kell valószínűnek tartanunk egy társadalmi átalakulást. Ez azonban nem lehetséges a tőke újraélesztése révén. Csak azon az alapon lehet végrehajtani, ha radikálisan elszakadunk ettől a romboló, esztelen, fölhalmozás-orientált ellenőrzés-logikától.
Ez a félelmetes válság, amelyikről beszélek, nemcsak a kommunista pártoknak, a Harmadik Internacionálé pártjainak a lényegében vett elhalásával járt együtt, hanem a Második Internacionálé pártjainak az elhalásával is. Közel száz év óta mindazok, akik az evolúciós szocializmus és a reform értékeiben hisznek, a társadalom olyan átalakításáról beszélnek, amelyik az emberiség szocialista viszonyai felé vezet. Ez tökéletesen kiveszett még a programjaik és a távlataik megfogalmazásaiból is. Mostanában azt látjuk, hogy a Második Internacionálé szocialista pártjai és különböző szövetségeseik egészen megsemmisítő kudarcokat és vereségeket szenvednek el minden egyes országban: Franciaországban, Olaszországban, Németországban, Belgiumban és a skandináv országokban. S most legújabban Angliában is: a Munkáspárt sorozatban negyedik veresége. Egészen ideillik, hogy ez a sorozatos vereség mindezekben az országokban egybeesett az Euro-Disneyland ünnepélyes megnyitásával. Az ugyanis, amit ezek a pártok ebben a korszakban a válságra válaszul elfogadtak, az valamiféle Mikiegér-szocializmus, s ez a Mikiegér-szocializmus tökéletesen képtelen rá, hogy beleavatkozzék a társadalmi folyamatokba. Ez az, amiért nem véletlen, hogy ezek a pártok magukévá tették azt a bölcsességet, amely szerint a tőke helyettesíthetetlen rendszer. A Munkáspárt vezetője egyszer úgy nyilatkozott, hogy a szocialisták célja a kapitalizmus jobb menedzselése. Az effajta fölháborító értelmetlenség önmagában ellentmondás. Fogalmi ellentmondás, mert csak rendkívüli önhittséggel gondolhatjuk azt, hogy a tőkés rendszer jobban működnék munkáspárti kormányzattal. A problémák megmaradnának, egyre komolyabbakká válnának, s a politikai rendszer képtelen lenne reagálni, mert a politikai rendszer a tőke egyre szorosabb korlátai között működik. A tőke mint olyan semmivel sem enged több mozgásteret a manőverezéshez. A politikai mozgalmak és a parlamenti erők manőverezési tere összehasonlíthatatlanul nagyobb volt a tizenkilencedik században és a huszadik század első harmadában. Nagy-Britannia már Európa része és semmiféle módunk nincs rá, hogy ezt a folyamatot visszafordíthassuk. Legalábbis abban az értelemben nincs, hogy a kis Anglia képes lenne egyedül megoldani ezeket a problémákat.
Ez azonban közvetlenül is fölveti azt a kérdést, hogy miként viszonyuljunk a világ többi részéhez, ahhoz, ami a Keleten, a Szovjetunióban történik. A horizonton egy új, alapvető fontosságú probléma van fölkelőben. Mostanában olvastam, hogy Oroszországnak ahhoz a 25 milliárd dollárhoz még, amellyel Nyugatról származó ígéretek formájában rendelkezik, egyedül ebben az évben további 20 milliárd dollárra lesz szüksége. Hol fogjuk megtalálni azokat a milliárdokat, amelyekre Oroszországnak szüksége van ehhez a folyamathoz, amikor maga az amerikai adósság is egészen csillagászati? Ennek a világnak a problémái már annyira egymásba fonódnak, annyira összekapcsolódnak egymással, hogy nem is gondolhatunk ezeknek a részleges megoldására. Alapvető strukturális változtatásokra van szükség. Az expanzió két és fél évtizedét a második világháború után mélyülő gyöngélkedés követte, a korábban dédelgetett stratégiák összeomlása, a keynesianizmus vége, a monetarizmus megjelenése stb., s mindezek nem vezettek sehová. Amikor olyan önelégült emberek, mint John Major, azt mondják, hogy a szocializmus halott és a kapitalizmus működik, akkor meg kell kérdeznünk, hogy kinek a számára és meddig működik a kapitalizmus. Mostanában olvastam, hogy a Merrill Lynch igazgatói mennyit kapnak éves díjazásként. Az egyikük 16,5 milliót, egy másik 14 milliót, s a többi tíz vagy tizenöt közülük 5,5 millió dollárt. Az ő számukra nagyon jól működik, de hogyan működik azoknak az afrikaiaknak a számára, akiket naponta láthatunk a televíziónk képernyőjén? Vagy Latin-Amerika hatalmas térségeiben, vagy Indiában, vagy Pakisztánban, vagy Bangladesban? Folytathatnám azoknak az országoknak a sorolását, ahol embermilliárdokról beszélhetünk, akik alig képesek életben maradni.
RP: Az Ön véleménye szerint ebben a helyzetben a változás hatóereje, a forradalom alanya még mindig a munkásosztály?
Mészáros: Kétségtelenül az, nem lehet semmi más. Emlékszem arra, hogy volt egy időszak, amelyben Herbert Marcuse új szocialista hatóerőkről álmodott, az értelmiségről és a deklasszálódottakról, de egyiknek sincs ereje véghezvinni a változásokat. Az értelmiségiek fontos szerepet játszhatnak a stratégiák meghatározásában, az viszont lehetetlen, hogy a deklasszálódottak legyen az az erő, amelyik keresztülviszi ezt a változást. Az egyetlen erő, amelyik bevezetheti és működésbe hozhatja ezt a változást, az a társadalom termelői, amelyik elnyomott energiákkal és képességekkel rendelkezik, amelyek révén megoldhatja mindezeket a problémákat és ellentmondásokat. Az egyetlen hatóerő, amelyik orvosolhatja ezt a helyzetet, érvényesülhet és beteljesülést találhat ebben az érvényesülési folyamatban, az a munkásosztály.
A szervezet problémája
RP: Mit mondhatunk ennek a szervezeti formájáról? Gondolja-e Ön, hogy új szervezeti formák szükségesek? Vannak emberek, akik azt mondják, hogy a régi stílusú politikai pártok irrelevánsakká váltak.
Mészáros: Igen, ezzel teljesen egyetértenék. A régi stílusú politikai pártok integrálódnak a parlamenti rendszerbe, amelyik maga túléli történelmi relevanciáját. Már jóval azelőtt fönnállt, hogy a munkásosztály társadalmi hatóerőként megjelent a történelmi horizonton. A munkásosztálynak be kellett illeszkednie és alkalmazkodni kényszerült a készen talált keretek adta bármiféle lehetőségekhez. Következésképpen csak defenzív szervezeteket hozhatott létre. A munkásosztály valamennyi szervezete, amelyet történelme során alkotott, s amelyek közül a legfontosabbak a politikai pártjai és szakszervezetei, szóval valamennyi defenzív szervezet volt. Ezek eljutottak egy pontig, s annak az oka, amiért az evolúciós szocializmus reformista perspektívája olyan sok esztendőn át sikeres lehetett, az volt, hogy részleges javulásokat el lehetett érni. A munkásosztály életszínvonala a "G7" országokban hatalmas mértékben nőtt ebben a korszakban. Az, amit Marx mondott a Kommunista Kiáltványban, hogy a munkásosztály csak a láncait veszítheti, természetesen nem igaz a munkásosztályra a "G7" országokban ma, de már tegnap sem volt az. Ezek nagyon eredményesek voltak az életszínvonaluk javításában ebben a történelmi korszakban, egészen az utolsó évtizedig. Ami az utolsó évtizedben — vagy másfél évtizedben — történt, az ennek a folyamatnak a végetérését jelentette. A tőkének ugyanis nem állt módjában további jótéteményeket adományozni a munkásosztálynak, és jelentékeny mértékben megosztani vele a nyereségét. A tőke soha nem ajándékoz semmit. Ha ez összhangban van expanziójának, ön-expanziójának saját belső logikájával, akkor nyújthatja azt a hasznot. Ezek valóban dinamizáló tényezőivé váltak annak az ön-expanziós folyamatnak. Most azonban nem ez a helyzet. Ezért vagyunk abban az állapotban, hogy az egészségügyi ellátás válságban van, az oktatási rendszer válságban van, a jóléti állam egészében válságban van. Így ennek a folyamatnak a történelmi befejeződése újra fölveti azt a kérdést, hogy amennyiben a munkásosztály nem juthat többé hozzá defenzív nyereségekhez, akkor milyen stratégiák révén alakíthatja át a társadalmat.
RP: Amikre én gondoltam, azok inkább a parlamenten kívüli pártok, mint Lenin bolsevikjai vagy a Kínai Kommunista Párt, amelyeknek sikerült megdönteniük a kapitalizmust. Ezek történelmileg idejétmúltak?
Mészáros: Igen, tökéletesen. Még azok a pártok is a parlamentarizmus perspektívájának korlátai között maradtak, s maga Lenin azt támogatta, hogy ezek a pártok parlamentáris keretben működjenek. Így az természetesen óriási probléma az átalakulás történelmi hatóereje számára, hogy a tőke cselekvési és működési módját tekintve meghatározásánál fogva egy par excellence parlamenten kívüli erő, méghozzá nagyon hatásos. A másik oldalon viszont a munkásosztály nem rendelkezik politikailag hatásos parlamenten kívüli erővel. A szakszervezetek parlamenten kívüli erők lennének, de a szakszervezetek azonosulnak a reformista pártokkal és ez korlátozza őket. Nem lesz semmiféle haladás se mindaddig, amíg a munkásosztály mozgalma, a szocialista mozgalom olyan formában újjá nem szerveződik erre alkalmas intézményei és parlamenten kívüli ereje révén, amelyik offenzív akcióra képes. A parlament csak úgy válhat újra jelentőssé és elevenné a jövőben — föltéve, hogy egyáltalán azzá kell még válnia —, ha befogad a radikális politikai mozgalommal kapcsolódó parlamenten kívüli erőt, amelyik a parlamenten keresztül is cselekedhet.
RP: Mi az Ön véleménye a marxista filozófia jelenlegi állásáról?
Mészáros: Azt hiszem, hogy általában a marxista filozófia nagyon nehéz helyzetben találja magát, s pontosan azok miatt az okok miatt, amelyekről beszélgettünk. Azért, mert nagy történelmi válságban vagyunk, mert a nap szabálya az irányvesztettség, mert ami a Keleten történt, az nagymértékben hatott a szocialistákra és a marxistákra a Nyugaton, s érthető, hogy így történt. Keresztül kell menni egy újraértékelési és lelkiismeret-vizsgálati folyamaton és újra meg kell határozni mindent. Úgy találom, hogy Latin-Amerikában például sokkal érdekesebb a helyzet, az ott zajló szellemi erjedés korunk számára sokkal izgalmasabb, mint amire én itt rámutathatok. Nem hiszem azonban azt, hogy ez az állapot változatlan marad, s én volnék az utolsó, aki azt sugallanám, hogy a radikális szocialista átalakulás egyedül ezekből a térségekből indulhat el. Paradox módon meg vagyok győződve arról, hogy a szocializmus jövőjéről valójában az Egyesült Államokban fognak határozni, bármilyen pesszimistán is hangzik ez. The Power of Ideology című munkám utolsó részében, ahol az univerzalitás problémáját fejtegetem, megpróbáltam utalni erre a kérdésre. A szocializmus vagy egyetemesen fog érvényesülni, úgy, hogy valamennyi térséget felöleli, beleértve a világ legfejlettebb tőkés térségeit is, vagy kudarcot fog vallani.
A világ egy. Én soha nem fogadtam el a "harmadik világ" fogalmát: csak egy világ van. Meg vagyok győződve arról, hogy a marxista gondolkodás újraéledése a jövőben ugyanide fog jutni, válaszul a problémákra és függően a kortól, különösen akkor, ha a múlt néhány misztifikációját eltakarítjuk. Milyen hosszú ideig lehet még azzal az eszmével bolondítani az embereket, hogy amennyiben elég sokáig várnak, akkor a szociáldemokrata reformfolyamatok és az evolúciós szocializmus révén a problémáik egy napon megoldódnak? Nem gondolom, hogy sok ember hisz ma ebben, s a választások bőséges bizonyítékkal szolgáltak arra mindenütt Európában, hogy ezt az eszmét mélységesen lejáratták. S ha az emberek keserűen kiábrándulnak a parlamenthez fűzött várakozásaikból, akkor a cselekvés irányába mozdulnak el. Nagyon drámai esetünk volt a közelmúltban a fejadóval szembeni ellenállás, s annak végeredményeképpen a legyőzhetetlennek tekintett Margaret Thatcher veresége. S most, a nagy-britanniai általános választások után Skóciában az emberek közvetlen akcióról, sőt, még polgári engedetlenségről is beszélnek, abból a célból, hogy kinyilvánítsák, törvényes érdeküknek tekintik saját parlamentjük, vagy akár saját függetlenségük biztosítását is. Ezek a társadalmi eseményeknek és a társadalmi mozgalmaknak azok a fajtái, amelyekkel kapcsolatban a marxista filozófia és általában a marxista gondolkodás újra meghatározhatja önmagát.
RP: Akkor föltehetően annak kell történnie, hogy a munkások az Egyesült Államokban kapcsolatokat teremtenek és közös dolgokat csinálnak munkásokkal a "harmadik világból"? De hogyan tehetik? Ezek a munkások bizonyos mértékig abból az értékátvitelből élnek, amely ugyanezekből az országokból történik.
Mészáros: Ez egyike a problémáknak, s olyan probléma, amelyiknél Marxnak a fölülbírálatát is javasolni kell. Maga a munkásosztály ugyanis töredezett, megosztott, olyan sok ellentmondás van. Az Egyesült Államokban az utolsó tíz évben a munkásosztály életszínvonala süllyedt. Így folyamatról beszélünk, nem vágyálmokról beszélünk, hanem realitásokról, amelyek korunkban történnek. The Necessity of Social Control címen 1971 januárjában én tartottam az Isaac Deutscher Memorial Lecture-t, s akkor jeleztem a strukturális munkanélküliség kezdeteit. Abban az időszakban a munkanélküliek száma Nagy-Britanniában jóval egymillió alatt volt. Ma, még azután is, hogy a munkanélküliek valóságos számát 23-szor meghamisították, hivatalosan 2 740 000 körül van. S még a Munkáspárt részéről sincs kötelezettségvállalás a teljes foglalkoztatottsághoz való visszatérésre. Ez mutatja a lezajló változások mértékét. Súlyos ellentmondás, ha a népesség nagyon nagy részét fölöslegessé nyilvánítjuk. A népességnek ez a része nem marad mindig alázatos és engedelmes, s nem fogadja el rezignáltan azt az állapotot, amelyre kárhoztattuk. Dolgok történnek, dolgok változnak. Ezeknek a változásoknak azonban mélyebbre kell hatolniuk, s én meg vagyok győződve arról, hogy mélyebbre fognak hatolni.
(Fordította Keresztes György)
1 Radical Philosophy (62), 1992, 27-34. o. Az interjút készítette: Chris Arthur és Joseph