Az alábbi interjúrészlet Ignacio Ramonet Száz óra Fidellel című interjúkötetében szerepel, magyarul pedig az Ezredvég folyóiratban jelent meg.

Az 1962. októberi krízis után az észak-amerikai agresszió veszélye elhalványul. A Forradalom konszolidálódik. Che Guevara világ körüli útra indul. Szenvedélyesen érdekelték a nemzetközi kérdések, az antiimperialista mozgalom kérdései foglalkoztatták, nem?

Nagyon is figyelt a Harmadik Világ helyzetére. A nemzetközi ügyekre, a Bandungi Értekezletre[i], az El nem kötelezettek Mozgalmára, és egyéb hasonló témákra. 1965-ben világ körüli útra indult, találkozott Csou En-lajjal, Nehruval, Nasszerral, Szukarnóval. Erős volt benne az internacionalista elhivatottság, és rendkívül érdeklődött a fejlődő világ problémái iránt.

Ami Kínát illeti, emlékszem, hogy Che számos kínai politikussal találkozott, kapcsolatot teremtett Csou En-lajjal - miként már mondtam -, találkozott Maóval, meg akarta ismerni a kínai forradalom eszmerendszerét. Nem került konfliktusba a szovjetekkel, de nyilvánvaló, hogy Kínának inkább volt a híve, nagyobb rokonszenvvel fordult Kína felé.

Jugoszláviát is meglátogatta, a munkás önigazgatás és az ehhez hasonló kérdések ellenére, én ezekkel nemigen rokonszenvezem. Némelyik szövetkezet hotelekkel rendelkezett, egyéb tevékenységeket űzött, és működésük eredeti céljuktól teljesen távol esett, láttam hasonló jelenségeket Kubában is, olykor ahelyett, hogy a mezőgazdasággal foglalkoztak volna, kereskedelemmel és turizmussal foglalkoztak.

1964 decemberében az ENSZ-ben szólalt fel, aztán Algériában járt, és 1965 első hónapjaiban utazást tett Afrikában is.

Igen, de ez már később történt, annak a stratégiának részeként, ami missziójának végső szakaszát jellemezte, amikor már elhatározta, hogy Bolíviába megy. Igen lelkes volt, voltaképpen az argentin forradalom létrehozásához akart hozzájárulni. Megteremteni a szükséges körülményeket. Ez idő tájt mindenki minket akart elpusztítani, a mi válaszunk pedig az volt, hogy a létező világot kell megváltoztatni. Nagy igazság ez. Mindig ehhez az alapelvhez tartottuk magunkat.

Ön nekem egyszer azt mondta: „Ők nemzetközivé tették a blokádot, mi nemzetközivé tesszük a gerillát.”

Trujillo[ii] esete ez, ami kivétel volt. 1959 júliusában fegyveres dominikaiak egy csoportja indult Kubából ellene, egy diktatúra elleni harci segítségnyújtás első példája volt ez, egy olyan régi kötelességvállalás teljesítése, amelyet a velünk együtt harcoló dominikaiakkal kötöttünk. Trujillo fegyvereket küldött Batistának, a háború végén Batista nála talált menedéket, onnét kezdődtek az első fegyveres támadások országunk ellen.

Ami a többi országot illeti, irányelvünk a kapcsolatok kölcsönös tiszteletben tartása volt, a nemzetközi jog alapelveihez tartottuk magunkat, annak ellenére, hogy egyik sem tanúsított túl nagy rokonszenvet irántunk. Léteztek különféle árnyalatok, némelyek több függetlenséggel rendelkeztek az Egyesült Államok irányában, mások kevesebbel. Akik feltétel nélkül engedelmeskedtek, azonnal megszakították a kapcsolatukat Kubával, mások ellenálltak. Ellenállt Brazília, Uruguay, Chile. Venezuela viszont egy pillanatig se állt ellent. Romulo Betancourt[iii] volt akkor az elnök, aki valamikor baloldali volt, később viszont reakciós szemétláda lett. Ily módon a latin-amerikai országok egyik csoportja egy ideig megőrizte a diplomáciai kapcsolatot Kubával, Mexikó például mindvégig.

Az Egyesült Államok kormánya azzal vádolta önöket, hogy mindenütt a felforgatást támogatják.

Az észak-amerikaiak Kuba iránti igényei igen sokfélék voltak, folyvást újakat jelentettek be.

Először le kellett volna mondanunk a szocializmusról, azután meg kellett volna szakítanunk kereskedelmi és minden egyéb kapcsolatunkat a Szovjetunióval. Mindegyre újabb követeléssel álltak elő, hogy elítéljenek és elszigeteljenek bennünket, Playa Girón, majd az októberi krízis után ismét új problémák támadtak. Ezeket követték a latin-amerikai harcok: amikor ezek kirobbantak, Kubának meg kellett volna tagadnia támogatásukat - csak néhány követelést idézek fel önnek - azután Angola; amikor Dél-Afrika 1975-ben Angolára támadt, mindenki tudja, mi történt: vissza kellett volna vonulnunk Angolából, ha visszavonulunk Angolából, megoldódnak problémáik Kubával, mondták nekünk, és sok más ilyesfélét hangoztattak.

Később újabb és újabb problémák támadtak. 1974-ben a forradalom Etiópiában, az ott kialakult helyzet arra késztetett minket, hogy 1977-ben együttműködjünk az etiópiaiakkal, és hogy ezt tegyük más esetekben is. Elszigetelt ország voltunk, és miközben az Egyesült Államok még inkább el akart szigetelni minket, egyre több kapcsolatot építettünk ki a világ többi részével.

De önöket továbbra is a „forradalom exportálásá”-val vádolják.

Abban az időszakban, a hatvanas években már senkinek se volt Latin-Amerikában diplomáciai kapcsolata velünk, kivéve - mint mondtam - Mexikót. Mi akkor is a nemzetközi normákhoz tartottuk magunkat. Igen, akartuk, vágytuk a forradalmat, elvi okokból, meggyőződésből, de tiszteletben tartottuk a nemzetközi jog alapelveit. Én azt vallom, hogy a forradalmat nem lehet exportálni, senki sem exportálhatja a forradalmat lehetővé tevő objektív körülményeket. Mindig ebből az alapelvből indultunk ki, ma is így gondoljuk.

A Forradalom győzelme után, 1959 májusában Buenos Airesben voltam. Ez a látogatás egybeesett az AÁSZ (Amerikai Államok Szövetsége) értekezletével, ahol felvetettem, hogy Latin-Amerikának egyfajta Marshall-tervre van szüksége - amilyen az Európa újjáépítésére szánt híres segély volt - és a mértékét húszmilliárd dollárra becsültem. Persze, nem rendelkeztem mai tapasztalataimmal, a legkevésbé sem. Eszmékkel viszont rendelkeztem: nemzetközi tapasztalattal, habár ez sem volt sok, csupán annyi, amit addigi életem során végigolvastam, és annyi, amennyit erről a témáról végiggondoltam. Latin-Amerikáról való konkrét tapasztalatom se volt sok. Ennek ellenére kezdeményeztem Buenos Airesben a fejlődés kérdésének felvetését. Tudja, mennyi volt akkor Latin-Amerika tartozása?

Nem.

Ötmilliárd dollár.

Összehasonlítva a mai adóssággal - nyolcszázötven milliárd dollár - nem sok.

Latin-Amerikának akkor feleannyi lakosa volt, mint ma, kétszázötven millió, ma, több mint ötszáz millió lakosa van. A külső adósság - nem beszélek a belső adósságról, ami szintén nemzeti adósság, amivel az állam a gazdagoknak tartozott - vagyis az az adósság, amit az országnak a kamatokkal együtt a külföldnek kell kifizetnie. Ez nem tartalmazza a tőkekivitelt, az egyenlőtlen cserét, az erős valutával és szilárd gazdasággal rendelkező országokba való tőkekivitelt, az előjogokat, amelyeket a Bretton Woods-i Egyezmény[iv] átengedett az Egyesült Államoknak, ezek a jogok azt illették meg a világon, aki a dollárt nyomja.  A papírpénz fedezete már nem az arany. Nixon elnök 1971 augusztusában egyoldalúan felfüggesztette a dollár aranyra történő átváltását, és így nem maradt más, csak a dollár, az egyetlen létező valuta ezen a féltekén; minden más pénznem állandóan változott, egyik sem volt megbízható. Ekkor a latin-amerikai országok minden pénze kivitelre került, kivitelre az Egyesült Államokba.

Az AÁSZ-ben javasolt tervet elutasították, gondolom.

Azzal a tervvel sokféle tragédiát el lehetett volna kerülni ezen a kontinensen. Két évvel később Kennedy elnök újra felvetette ezt az eszmét, egyfajta Marshall-tervet javasolt Latin-Amerika számára, a Szövetség a Haladásért programot: agrárreformot, pénzügyi reformot, lakásépítkezést stb.

Ami nem akadályozta meg abban, hogy továbbra is ellenséges legyen Kubával szemben.

Igen, akkoriban ők felmentettek minket minden kötelezettség alól. Úgy gondolom, léteztek az objektív feltételek, és amit Che tett, teljesen korrekt volt, nem volt köztünk semmilyen ellentét. Ebben az időszakban már közismert volt az Egyesült Államok beavatkozási politikája. John Kennedy elnök, aki valóban tehetséges politikus volt, szerencsétlen módon örökölte a Kuba elleni Playa Girón-i expedíciót, elfogadja és magáévá teszi azt. Bátor a vereségben, minden felelősséget magára vállal, amikor kijelenti: „A győzelemnek sok apja van, a vereség árva.”

Kennedy lelkesedett a „zöldsapkások”-ért, a speciális egységekért, és Vietnamba küldte őket. Katona volt a második világháborúban, bátran viselkedett, mint állítják, de felelőtlenül és igazolhatatlanul a könyörtelen és szégyenletes vietnami háború dolgában, õ teszi meg az első lépéseket, csapaterősítéseket küld oda. Minden így kezdődött. A vietnamiak, akik 1954-ben már megnyerték a háborút Franciaország ellen, a maguk részéről - ők maguk mondták nekünk - látva a Kubai Forradalom Playa Girón-i győzelmét, erőt merítettek belőle, mindig azt mondták, hogy mi is hatással voltunk rájuk, bíztak harcuk sikerében. Talán udvariasság volt ez. Ők mindvégig megőrizték délen harci szervezeteiket.

Vietnam önöket is megihlette. Che azt mondta „Teremteni kell két, három, sok Vietnamot.”

Én igazat adok neki, hiszen tizenkét évvel a halála után, 1979-ben, amikor már véget ért a vietnami háború, győz a sandinista mozgalom Nicaraguában, éppen olyan háborúval, mint amilyet mi vittünk véghez, és amilyen Che-é volt. Rettenetes erővel lángol fel a salvadori mozgalom, egy azok közül a mozgalmak közül, amely a legtöbb tapasztalatra tett szert.

Önök kifejezetten támogatták a salvadoriakat, igaz?

Felajánlottuk szerény közreműködésünket. A vietnamiak 1975-ös, az Egyesült Államok felett aratott győzelmük, Saigon eleste után sok megszerzett észak-amerikai fegyvert adtak át nekünk. Hajón szállítottuk ezeket, Dél-Afrika mellett elhaladva, és egy részüket átadtuk az FMLN (Farabundo Martí Nemzeti Felszabadítási Front) salvadori harcosainak.

Önök úgy vélték, hogy a körülmények adottak voltak Latin-Amerikában ahhoz, hogy meg lehessen ismételni még egyszer a Kubában szerzett forradalmi tapasztalatokat?

Nézze, vannak szubjektív tényezők, ezeket megváltoztathatja a történelem. Olykor megvannak az objektív feltételek, és nincsenek meg a szubjektívek. Valójában a szubjektív feltételek hiánya akadályozta meg akkoriban, hogy tovább terjedjen a forradalom. A fegyveres harc módszere ki lett próbálva. Már mondtam önnek, Nicaragua győzelmet arat tizenkét évvel Che Bolíviában bekövetkezett halála után. Vagyis az objektív feltételek Latin-Amerika sok országában meghaladták az egykori kubai feltételeket. Itt jóval kevésbé voltak érettek az objektív feltételek, mégis lehetővé tettek nem egy, de két, vagy három forradalmat is. Latin-Amerika többi részén az objektív feltételek jóval érettebbek voltak.

Meg kell mondanom, hogy mi erőteljesen hozzájárultunk ahhoz, hogy Nicaraguában, Salvadorban és Guatemalában forradalmi egység jöjjön létre. A sandinisták közt széthúzás volt, a guatemalaiak közt úgyszintén. Mi az egység létrehozására törekedtünk, és létre is hoztuk azt. Szolidaritást vállaltunk velük, felajánlottuk szerény közreműködésünket Közép-Amerika forradalmárjainak. De ha valaki szolidáris és együttműködik valamilyen módon egy forradalmi mozgalommal, ez nem jelenti azt, hogy exportálja a forradalmat.

De önök együttműködtek Che-vel, hogy Bolíviába vigye a forradalmat.

Igen, együttműködtünk Che-vel, egyetértettünk nézőpontjával. Che-nek akkor igaza volt. Akkor lehetséges volt kiszélesíteni a forradalmi harcot, őszintén hiszem ezt. 1968-ban még nem volt hatalmon Torrijos[v] Panamában. Hasonló jelenségekre másutt is később kerül sor, Allende győzelmére Chilében, majd egyre többen létesítenek diplomáciai kapcsolatot Kubával.

Kolumbiában 1948 óta létezett a gerillamozgalom, jóval a mi harcunk előtt. De ez másféle, bonyolult történet, ott jó ideig a gerillát olyasféle mozgalomnak tartották, mint amilyen a Július 26-a Mozgalom volt Kubában.[vi] Azután számos egyéb tényező játszott közre az eseményekben, különböző irányzatok alakultak ki. Érzékeny téma ez, nem akarok elemzésébe bocsátkozni.

Che elmondta önnek, mi a terve Bolíviát és Argentínát illetőleg? Ön egyetértett vele?

Che türelmetlen volt. Javaslatát nehéz volt megvalósítani. Saját tapasztalataink alapján azt mondtam Che-nek, hogy jobb körülmények létrejöttére van szükség. Azt mondtuk neki, hogy kevés az idő, ne legyen türelmetlen. Azt szerettük volna, ha kevésbé ismert személyek indították volna el az első lépéseket, jobb feltételeket teremtve ahhoz, amit õ tenni szándékozott. Jól ismerte, milyen a gerilla élet, tudta, milyen fizikai ellenálló erőre van szükség, meghatározott életkorra. És habár túltette magát a fizikai akadályokon és vasakarattal rendelkezett, azt is tudta, ha tovább vár, nem lesz a legalkalmasabb fizikai állapotban. Eljött az a pillanat, amikor már aggódott emiatt, noha ennek soha sem adott hangot. Más tényezők is nagy súllyal nehezedtek rá: szinte a Forradalom első éveiben elküldött egy újságírót, Jorge Ricardo Masettit - aki velünk volt a Sierrában, később létre hozta a Prensa Latina hírügynökséget, õ és Che jó barátok voltak -, hogy szervezzen gerilla osztagot Argentína északi részén. Masetti meghalt abban a küldetésben.[vii] Che olyan ember volt, akit nagyon megrázott, ha elküldött valakit egy ilyen küldetésbe, és ha ott bekövetkezett a halál tragédiája. Nagyon fájt neki, amikor a halott elvtársakra gondolt. Bolíviai naplójában is megfigyelhető ez, mennyire fájt neki az ilyen halál, például Eliseo Reyes, "San Luis kapitány" halálakor ezt írta naplójába: „Gerillaegységünk legkiválóbb harcosát, fő pillérét vesztettük el.”[viii]

Akkoriban, 1962-ben Bolíviában és Argentína északi részén volt jelenlegi belügyminiszterünk, Abelardo Colomé Ibarra, "Furry", aki akkor huszonkét éves volt. Már meghalt Masetti. És Che folyvást a tervén gondolkodott, amit mi teljes mértékben támogattunk, a vállalt ígéret teljesítésén töprengett.

Amikor Che türelmetlenül missziójára menni készült, azt mondom neki: "Nincsenek előkészítve a körülmények". Nem akartam, hogy Bolíviába menjen egy kis csoport szervezésére, hanem azt, hogy kivárja, amíg erős gerillaosztag jön létre. Végigéltük mindezt a mi gerillaháborúnk kezdeti szakaszának epopeiájában. Azt mondtam: "Che stratégiai vezető, akkor kell Bolíviába mennie, amikor már meglehetősen szilárd, kipróbált erő alakult ki." Che türelmetlen volt, de nem jöttek még létre a minimális mértékben nélkülözhetetlen feltételek sem. Meg kellett győznöm: "Nincsenek meg a feltételek." Stratéga volt, nagy tapasztalattal, államférfiúi képességekkel, nem kellett volna kockázatot vállalnia ebben a kezdeti szakaszban.

Mi segítettük Kongóban Lumumba embereit. Együttműködtünk az algériaiakkal 1961-ben a marokkói invázió elleni háborújukban. Che türelmetlen volt. De Afrika és az ottani harcok nagyon is vonzották, azt javaslom hát neki, menjen Afrikába egy jelentős feladat elvégzésére, míg létrejönnek Bolíviában a minimális feltételek, hogy harcát megkezdhesse, melynek alapvetõ célja Argentína volt, hogy azután még szélesebb harcba kezdhessen azon a vidéken. Az afrikai küldetés nagyon fontos volt, hogy segítsük a Belga Kongó keleti részén lévő gerillamozgalmat Csombe[ix], Mobutu[x] és az európai zsoldosok ellen.

A mozgalmat akkor Laurent-Désire Kabila[xi] irányította?

Nem, akkor Gaston Soumialot[xii] volt a mozgalom vezetője, Kubába jött, segítséget ajánlottunk fel neki. Tanzánián keresztül ajánlottuk fel, Julius Nyerere elnök beleegyezésével. Che és a kubaiak a Tanganyika-tavon keltek át. 1965 áprilisában egy különítményt küldtünk Che-vel. Körülbelül 150 jól felfegyverzett, nagy tapasztalatokkal rendelkező embert. Az afrikai forradalmi mozgalomban még minden hátra volt: a tapasztalatszerzés, a felkészülés, a kiképzés. Kemény feladat volt. Che életének számos hónapja ezzel a feladattal telt el.

Afrikai naplójában Che nagyon kritikus annak a gerillának a vezetővel szemben.

Ő általában nagyon kritikus volt, azokkal vagy bárki más vezetõvel szemben. Nagyon kritikus, és nagyon önkritikus. Másokkal és önmagával szemben egyaránt kemény kritikákat fogalmazott meg.

Kíméletlen volt saját magával szemben?

Igen, rendkívül igényes volt, már elmondtam önnek, mi történt Mexikóban, a Popocatépetl megmászását.[xiii] Olykor bármilyen butaság miatt, ha egy másodpercre elbizonytalanodott, bírálta saját magát. Ám ugyanakkor végtelenül becsületes, tisztelettudó volt.

Afrikában igen nagy akadályokba ütközött, amikor 1965 áprilisában odaérkezett. Elképesztő történet ez. Egy adott pillanatban megjelentek ott a fehér, a dél-afrikai, a rhodéziai, a belga zsoldosok, még kubai ellenforradalmárok is, akik a CIA számára dolgoztak. Az afrikai erők nem voltak kellőképpen felkészülve. Che meg akarta tanítani őket, hogyan kell harcolni, el akarta magyarázni nekik, milyen harci lehetőségek vannak. Mert ha kellő tapasztalatra, harci kultúrára tesznek szert, akkor a kongóiak félelmetes katonák. Nem rendelkeztek ezzel a kultúrával, ha megszerzik különleges katonákká, félelmes katonákká válnak. Ugyanilyenek az etiópiaiak is, a namíbiaiak, és a többiek, az angolaiak, ha megszerzik a harci kultúrát, hasonlóképpen kiváló katonák.

Ezt a harci kultúrát a Kelet-Kongóban levő harcosok nem szerezték még meg. Ezt meg is mondtuk Che-nek. Elküldtük Havannából elvtársainkat, hogy elemezzék a helyzetet, legyenek segítségükre. Ha szükség lett volna arra, hogy még több csapatot küldjünk, megtettük volna, mivel bővében voltunk önkénteseknek, de annak a harcnak nem volt igazi perspektívája, nem voltak kellő feltételek akkor, hogy kibontakozzék, ezért arra kértük Che-t, rendelje el a visszavonulást. Körülbelül hét hónapot töltött Kongóban. Innen Tanzániába ment, egy ideig ott volt, Dar es-Salaamban.

Mindettől Che búcsút vett, és elment - mondhatjuk - illegálisan Kubából. Akkor lábra kaptak a rágalmak, kezdetét vette a szóbeszéd, hogy Che "eltűnt".

A nemzetközi sajtó arról cikkezett, hogy szakítás történt önök között, komoly politikai ellentéteket emlegetett, azt írták, hogy itt bebörtönözték, még azt is, hogy megölték…

Mi csöndben tűrtük a fecsegések és rágalmak özönét. De õ, amikor 1965. március végén elment, egy búcsúlevelet írt nekem.

Ön nem tette publikussá azt a levelet?

Nem. Birtokomban volt a levél, és 1965. október 3-án tettem publikussá, a Kubai Kommunista Párt új Központi Bizottsága megalakulása alkalmából, mert meg kellett magyarázni, miért nem tagja Che ennek a Központi Bizottságnak. Mindaddig terebélyesedett a rágalom, az ellenség konkolyt hintett, miszerint Che Guevara "el lett tisztogatva" a velünk való nézeteltérés miatt.

Valóságos rágalomhadjárat volt.

Spontán módon írta nekem azt a levelet, azt hiszem, hogy igen őszinte módon: "Bánom, hogy nem hittem kellőképpen benned…" És szól az októberi krízisről, más dolgokról. Azt hiszem, hogy õ azért nem bízott sok emberben, mert nagyon kritikus szellem volt.

Egy nap verset írt nekem. Még csak nem is tudtam róla. Mindig tiszteletben tartotta döntéseimet. Ezeket én nem kényszerítettem rá, vitatkoztam, nem szokásom parancsokat adni, inkább meggyőzöm társaimat arról, hogy mit kell tenni. Nagyon ritkán kellett azt mondanom neki: "Ezt nem teszed meg", megtiltanom neki valamit.

Afrikából Csehszlovákiába ment, Prágába, 1966 márciusában, bonyolult helyzet volt, illegálisan tartózkodott ott. Miként levelében is megírta, s mivel végtelenül önérzetes volt, eszébe se jutott, hogy miután elbúcsúzott tőlem, visszatérjen Kubába. De a Bolíviába készülő csapat tagjait már kiválogatta, felkészültek. Ekkor én egy levelet írok neki, az értelemre és a kötelességre apellálva.

Hogy visszatérjen Kubába?

Igen. Azt hiszem, a család publikálta azt a levelet. Írok neki, érvelek. Megpróbálom meggyőzni, hogy térjen vissza, azt mondom neki, hogy a tervei számára is ez a legkézenfekvőbb megoldás. "Onnét lehetetlen megvalósítani ezt. Vissza kell jönnöd."

Ezt, hogy "vissza kell jönnöd", nem parancsként mondom, meggyőzni próbálom, azt írom, hogy kötelessége visszatérni, minden más megfontolásnál előbbre való, be kell fejezni a bolíviai terv előkészületeit. És õ illegálisan visszatér. Senki sehol föl nem ismeri. Az utazás alatt se. 1966 júliusában tért vissza.

Elváltoztatott külsővel?

Nézze, annyira elváltoztatott külsővel, hogy egy alkalommal meghívtam a vezetőség néhány tagját, azt mondtam, hogy egy érdekes embert akarok bemutatni nekik. Együtt ebédeltünk, és senki se ismerte fel. Képzelje el, mennyire más lett a megjelenése.

Raúl szemben állt vele, és nem ismerte fel?

Raúl néhány nappal előbb elbúcsúzott tőle a központban, ahol gyakorlatoztak, az ebéd napján a Szovjetunióban tett látogatást. Senki, aki velem volt, nem jött rá, hogy Che-vel találkozik. Vitathatatlanul az embereink nagyon is értettek ahhoz, hogyan kell valakit elváltoztatni, átalakítani.[xiv] Pinar del Ríóba ment, a hegyvidékre, a San Andrés nevű tanyára. Ott szervezi a csapatot, hónapokat tölt azzal a tizenöt emberrel, akik elkísérték. Tetszése szerint válogatta ki az embereket. Ez volt az a hely, ahol felesége és gyerekei utoljára látták. Én is meglátogattam ott.

Kiket vitt magával a bolíviai gerillába?

Néhányan a Sierrából való veteránok voltak, mások Kongóban harcoltak vele. Mindegyikükkel elbeszélgetett. Én néhány elvtárs esetében ellenvetést tettem. Azt mondtam neki: "Nézd, ne tedd ezt." Szétválasztott két harcost, akik testvérek voltak, nagyon összetartoztak, és akkor azt mondtam neki: "Ne válaszd szét ezeket a testvéreket, hagyd együtt őket", jó harcosok voltak.[xv] Egy másik esetben is figyelmeztettem, amikor az illetőt jól ismertem, remek katona volt, de egy kissé kötekedő.

Megvitattam vele néhány esetet. Mindnyájan, akik Bolíviába mentek, kiváló katonák voltak, köztük Eliseo Reyes, "San Luis kapitány", akiről azt írja halálakor: "Bátor kapitány, apró holttested kinyújtotta/ fémzengésű alakját a roppant végtelenbe…"[xvi] - Nerudától idézi azt a mondatot - sokat olvasta Pablo Nerudát - igen szép verssorok ezek, a Bolíviai Naplóban szerepelnek. Bensőségesen szerette őt. Che is ilyen ember volt.

Ő válogatta ki valamennyit, és aztán megvitattuk. Olykor jeleztem neki valamit, megvédte az illetőt kiváló adottságaira hivatkozva, de én is ismertem, tartottam attól, hogy fegyelmezetlen lesz, és ez a kérdés a gerillában igen jelentős. Sokszor beszéltem vele mindaddig, amíg el nem indult 1966 októberében. Micsoda lelkesedéssel indult el!

Sokszor vitatták a bolíviai helyszín, ancahuazu kiválasztását, ahol Che kiépíti a gerillát. Ön mit gondol erről?

Amikor õ Bolíviába ment, nem volt más alternatíva, abban a helyzetben, azokkal a teljes bizalmát élvező emberekkel, akiket magával vitt, az õ tapasztalatával… Ismerte azt a helyet. Debray is odament, némi segítséget nyújtott mint újságíró, térképeket gyűjtött. Én bíztam meg ezzel a feladattal.

Ön küldi Debrayt Bolíviába?

Én küldtem, hogy információkat és térképeket szerezzen arról a területről. Che még nem volt ott. 1966 novemberében érkezik, és nekilát a gerilla megszervezésének.

Végül - így gondolom, és annak tudatában mondom ezt, hogy én jól ismertem őt - kiváló mozgalmat teremt, bolíviai harcostársai is vannak, Inti Peredo[xvii], és mások. Jól ismerte a bolíviaiakat, jellemüket, erről is beszélt velem. Végül berendezkedtek, nyilvánvaló óvatossággal, olyan övezetben, ahol paraszti lakosság élt. Õ választotta ki a helyet, bejárták, hogy a csapat tagjai megedződjenek, ez az út elhúzódott, problémák támadtak. Rövid utat tesznek egy lakottabb vidékre, és - hihetetlen dolog - Che nem vitte magával a gyógyszereit.

Bolíviában nem voltak gyógyszerei az asztmájára?

Gyógyszerek nélkül maradt. Útra indult, hosszú útra, ami igen elhúzódott, majdnem negyven napig tartott. Újra elindult, egy rövidebb portyázásra, és az asztma elleni gyógyszer a táborban maradt, amelyet elfoglalt a bolíviai hadsereg. Ebbõl számos súlyos nehézség támadt.

Hogyan magyarázza ön Che halálát?

Che-nek, amikor a sokáig elhúzódó útról visszatér, már problémákkal kell szembenéznie, vita támad a Bolíviai Kommunista Párt vezetőjének, Mario Monjénak[xviii] ott levő emberei és a Monje-ellenes irányzat egyik vezetőjének, Moisés Guevarának[xix] az emberei között. Monje igényt formál a gerilla irányítására, Che szókimondó volt, hajlíthatatlan… Én azt gondolom, hogy Che-nek nagyobb erőfeszítést kellett volna tennie az egység megóvása érdekében, ez a véleményem. Jelleme nagyon egyenes beszédre készteti, kemény vitába keveredik Monjéval, akinek sok embere részt vett a szervezés munkájában, Inti és mások is ebből a csoportból valók voltak. Monje képtelenséget igényelt: azt követelte, hogy õ legyen a gerilla vezetője, felháborító, ésszerűtlen követelés volt ez.

Voltak már problémák, olyasmi, amiről alig esik szó, de ami igen nagy kárt okozott a forradalmi mozgalomnak Latin-Amerikában: a megosztottság a szovjet- és a kínai-pártiak között. Ez az egész baloldalt megosztotta, minden forradalmi erőt megosztott abban a történelmi pillanatban, pedig már léteztek az objektív feltételek, teljes mértékben lehetséges volt megindítani azt a harcot, amit Che tervbe vett.

Mekkora erőfeszítéseket kellett tennünk, amikor ez a szakadás létrejön! 1966 decemberében Mario Monje ideutazik. Később idejön a párt második embere, Jorge Kolle[xx]. Én hívtam meg őket, elmagyaráztam nekik, mi történt. Meghívtuk Juan Lechínt[xxi], az ismert munkásvezért is, három napon át győzködtem Orientében, hogy segítse Che-t. Megígérte.

Ön meghívta Lechínt Havannába?

Igen, mert nagyon aggasztott a szakítás. Úgy gondolom, semmiféle indok nem volt arra, hogy Monje igényt formáljon a mozgalom vezetésére. Monje kérésére Che nekiadhatta volna az általános vezetői rangot, anélkül, hogy a gerillacsapat vezetését átadta volna. Nagyravágyásról volt szó, nevetséges becsvágyról, Monje a vezetéshez semmiféle adottsággal nem rendelkezett.

Che állhatatossága hiba volt?

Che kivételesen tisztességes volt, kivételesen tisztességes, és a diplomata-módszer, nem a csalás, hanem a ravaszság, feltételezhetően undorította.

Nézze, a mi Forradalmunk során is hányszor találkoztunk emberi becsvággyal! Ki pótolhatatlan? Ki rendelkezik olyan képességekkel, hogy egy felelősségteljes feladatot ellásson? Ostobaságok. Nem egyszer arra kényszerültünk, hogy valakinek vezetői rangot adjunk, engedményt tegyünk. Vannak meghatározott helyzetek, amikor bizonyos hajlékonyságra van szükség, és az egyértelműség nem vezet célhoz. Abban a pillanatban a Che és Monje közti szakítás kárt okozott.

Kárt okozott?

Nagy kárt. Rengeteg erőfeszítést tettünk, hogy a kárt megakadályozzuk.

Kibékítéssel.

El se tudja képzelni, milyen dolgokat néztünk el itt, nagy hibákat. Nagy hibákat! Hol ez, hol amaz követte el őket. Túltettük magunkat rajtuk, kritikát gyakoroltunk, de mindig az egység szellemében cselekedtünk.

Világos, hogy Monje helytelenül cselekedett. Aztán eljött, mint már mondtam, a KP második embere, Jorge Kolle, meggyőztem, hogy a pártfegyelem ellenére sem hagyhatja magukra azokat az embereket. Elhívtam Lechínt, tárgyaltam vele, meggyőztem, hogy segítenie kell a gerillamozgalmat.

De amikor Che útjáról visszatér, a felkészítő út végeztével, ami elhúzódott, mert próba elé akarta állítani az embereket, hajdani sierrai tapasztalataink alapján kiképezni őket, már problémák adódtak, szinte azonnal ott termett az ellenséges erő, és a gerilla a hadsereg csapdájába esett.

Árulást is elszenvedtek.[xxii] A hadsereg már tudja, hogy az övezetben gerillák működnek. Túl hamar kerül sor ütközetre, nem akartuk, hogy erre sor kerüljön, azt akartuk, hogy az első ütközet előtt már megszerveződjék a front, és elegendő erő létezett megszervezésére.

Kétségkívül politikai tényezők is közrejátszottak. Che a naplójában mindent elmagyaráz. A csoport kettészakad. Megpróbál kapcsolatot teremteni "Joaquín"-nal[xxiii], "Joaquín" csoportjában volt Tania.[xxiv] Ezt az időt végig azzal tölti, csaták sorát vállalva, hogy egyesüljön "Joaquín" csapatával. Különös, hogy Che hónapokig keresi, hónapokig! Azt hitte, hogy hazugság a rádióhír a csoport megsemmisítéséről.

De egy adott pillanatban meggyőződik arról, hogy "Joaquín" osztagát már jó ideje valóban megsemmisítették. Inti Peredóval és a többi gerillával olyan övezet felé vonult, ahol Intinek voltak kapcsolatai, befolyással rendelkezett. Ekkor érnek hozzá azok a hírek. Emellett olyan elvtársak vannak vele, akik nincsenek jó állapotban, szinte mozogni is képtelenek, mindez hátráltatja, mégis előrenyomul, már vannak bolíviai harcostársai. A csoport eljut a kedvező övezetbe, õ maga mondja el a Naplóban, hogyan jutnak el egy birtokra, azt írja: "… a Falunyelve Rádió már előre jelezte érkezésünket", folytatják az utat. Délben egy elhagyott faluba érnek. Az üres falu kedvezőtlen jel, a hadsereg jelenlétére utal, de folytatja az utat, fényes nappal. Inti az előőrssel halad. Ekkor egy század, amely mindent megfigyelt, megöli a gerilla egyik bolíviai tagját, majd másokat is megöl, és meghátrálásra kényszeríti a kis gerillaosztagot, Che-vel betegek voltak, csak néhány olyan elvtárs, aki még képes volt harcolni, amikor rendkívül nehéz terepre szorul, El Yuro völgyébe, ott harcol, ellenáll mindaddig, amíg egy golyó meg nem semmisíti a fegyverét.

Che nem az az ember volt, aki hajlandó fogságba esni, de egy lövedék tönkre teszi fegyverét, és nagyon közelről megsebesítik. Sebesült, fegyver nélkül, így fogják el, és egy közeli faluba viszik, La Higuerába. Másnap, 1967. október 9-én délben hidegvérrel kivégzik. Che sohasem remegett, ellenkezőleg, veszélyes helyzetekben még elszántabb lett.

Azt gondolja, hogy végezni akart magával?

Én fogságba esés előtt végeztem volna magammal. Õ is ezt tette volna, de nem volt rá lehetősége, harcol, csak ezt teheti. Che olyan ember volt, aki az utolsó golyóig harcol, csöppet sem félt a haláltól.

Hogyan értesül Che haláláról?

Bár tisztában voltam, hogy hónapok óta milyen veszélyekkel és milyen rendkívül nehéz körülményekkel néz szembe, a halála nekem hihetetlennek tűnt, olyasminek, amihez az ember egykönnyen nem szokik hozzá. Múlik az idő, az ember néha halott elvtársával álmodik, élőnek látja, társalog vele, aztán a valóság újra felébreszt minket.

Vannak olyanok, akik számunkra nem haltak meg, jelenlétük annyira erős, szenvedélyes, intenzív, nem lehet felfogni a halálukat, az eltűnésüket. Érzéseinkben és emlékeinkben állandóan jelen vannak. Mi, nem csupán én, az egész kubai nép, rettenetesen megszenvedtük halálának hírét, habár nem volt váratlan.

Hírügynökségi jelentést kaptunk arról, hogy mi történt 1967. október 8-án El Yuro völgyében. A hírügynökségi jelentések többsége hazugság volt, de ez a jelentés olyasmiről számolt be, ami valóban megtörtént, azoknak az embereknek nem volt kellő képzelőerejük, hogy kitalálják egy gerillaosztag megsemmisítésének hiteles és valóban lehetséges formáját. Első benyomásom is az volt: a hír igaz.

Az ember hozzászokott, hogy hírügynökségi jelentéseket elemezzen, hazugságokat, hazugságokat és hazugságokat olvasol, minden képzelőerő híján, és akkor hirtelen rádöbbensz, hogy képtelenek kitalálni azt az egyedül lehetséges történetet, ahogyan végezhettek azzal a csoporttal.

Nemcsak azt érdemes elolvasni, amit Che ír a naplójában, hanem azt is, amit az ellene harcolók írtak. Elképesztő azoknak a csatáknak és sikereknek a sorozata, amit az a maroknyi ember vitt végbe.

Rettenetesen szenvedtünk - nyilvánvaló, hogy szenvednünk kellett -, amikor halálának hiteles híre megérkezett. A halála miatt érzett fájdalomban tartottam azokban a napokban egy beszédet[xxv], azt kérdeztem: "Mit akarunk, milyenek legyenek a gyermekeink?", és így felelek: "Legyenek olyanok, mint Che", ebből született úttörőink jelszava: "Úttörők a kommunizmusért: olyanok leszünk, mint Che." Aztán megkaptuk a Naplót, kifejezhetetlen, mit ér, megismerhettük mindazt, ami történt, eszméit, alakját, kitartását, példáját. A teljesség, az emberi méltóság, az állhatatosság végtelen ereje az, amit Che-ben a világ csodál. Látnoki bölcsességű ember. Che a kizsákmányoltak, Latin-Amerika elnyomottjainak, a Föld megalázottjainak ügyéért halt meg. Che ügye győzni fog, Che ügye győzedelmeskedik.

Alakja bejárja a világot.

Che példa. Legyőzhetetlen erkölcsi erő. Ügye, eszméi ma a neoliberális globalizáció elleni harcban győzedelmeskednek. És aztán 1997 júniusában megtalálták holttestét, és öt társáét! Köszönetet kell mondanunk a bolíviaiaknak, a hatóságoknak együttműködésükért, segítségükért.

Hogyan találták meg maradványait?

Ennek az embernek, Jorge Gonzalesnek az irányításával, aki ma a mi Orvostudományi Karunk rektora, milyen nagy cselekedet, csodálni való, ahogyan rátaláltak.

Mi Che legnagyobb példája?

Mit mondjak még? Én azt gondolom, hogy a legnagyobb példa az erkölcsi érték, az öntudat példája. Che a legnagyobb emberi értékek szimbóluma, különleges példa. Dicsfény, mítosz glóriája övezi. Én csodáltam, nagyra becsültem. A csodálat nagy ragaszkodást szül. Elmondtam már önnek, hogyan kerültem közel hozzá.[xxvi] Sok kitörülhetetlen emléket hagyott ránk, és ezért mondom, hogy a legnemesebb, legkülönlegesebb és legérdeknélkülibb emberek egyike, akit valaha ismertem, ám mindez nem volna elegendő, ha az ember nem hinne abban, hogy olyan emberek, mint õ, milliók, milliók és milliók léteznek a tömegekben. A különleges módon kiemelkedő emberek e milliók nélkül semmit sem tudnának tenni, ha nem volnának milliók, embrionális állapotban, vagy olyan irányba fejlődve, hogy megszerezzék azokat a képességeket, amelyekkel a különleges emberek rendelkeztek. Forradalmunk ezért küzdött akkora erõvel az írástudatlanság ellen, az oktatás fejlődéséért, hogy népünk fiai mindnyájan olyanok legyenek, mint Che.

Fordította: Simor András

Megjelent: Ezredvég, XVII. évfolyam 10. szám – 2007. október